Sınırsız itiraz hakkı yoksa, demokrasi de yok.. 1- (E.Kalaycıoğlu ile Söyleşi)

Sandık ve sonuçları demokrasi midir? Bunu ülkemizin saygın siyaset bilimcilerinden Prof. Ersin Kalaycıoğlu’na sorduk.. Ersin bey sorumuzu şöyle değiştirdi: Mesele, demokrasilerde meşruiyetin dayandığı temelin ne olduğudur.. Soruyu böyel sorarsak, demokrasi konusunda doğru saptamalar yaparız. Sandık tabii ki sürecin bir parçasıdır, ama demokrasinin sandık kadar önemli ve kutsal sayabileceğimiz yönü, itirat hakkıdır; sonsuz itiraz hakkı, kararlar ne kadar büyük çoğunlukla alınırsa alınsın, şeffaf bir yönetim ve mümkün olan en geniş çapta fraklı görüşlerin yaygınlaşması ve seçmenin kendi görüşünü özgürce oluşturma olanaklarının yaratılıyor olması..

Temsiliyet ve katılım, kutsal itiraz/muhalefet hakkı ile birlikte, sandık kadar önemlidir. Birini diğerine tercih edemezsiniz.. Yoksa meşruiyetini kaybedersiniz, sorgulatırsınız.... Sabancı Ünivresitesi öğretim üyesi ve Bilim Akademisi’nin üyesi Kalaycıoğlu, sorularımızı yanıtladı ve tartışmalara açıklık getirdi.. İşte ilginç söyleşi..

Orhan Bursalı

CBT: Ersin bey, temel konumuz demokrasi ve sandık, doğrudan sorayım, demokrasi sandığa iundirgenebilir mi.. Bu konu ilk kez ciddi ve ağır bir şekilde tartışılıyor ülkemizde.. 27 Mayıs 1960 askeri müdahalesine eleştirilen de “seçilmiy iktidar” üzerinden kurgulandı.. Ama iktidarın meşruiyeti hiç sorgulanmadı.. Ama bakıyorsunuz toplumların dinamizmi ile kurulu sistemin varsayımları her zaman birbiriyle örtüşmüyor.. Eleştiriyorsunuz ama, bunu toplum dinamizmi dikkate almıyor, örneğin bir darbe oluyor En son örneği Mısır...

Ersin Kalaycıoğlu: Esas soru sandık değil, demokrasilerde meşruiyetin dayandığı temel nedir? Tabii oyu içermek mecburiyetinde, süreç oy ile başlıyor; ama demokrasinin temel olarak neyi içerdiğini bir daha hatırlayacak olursak, oradan bu soruya yanıtını vermeye çalışabiliriz. Demokrasi iki temel özellik üzerine oturuyor, bu tanımı yapan Robert Dahl Yale üniversitesinden, 1950’lerde bir kitap yazıyor “Poliarchy-Poliarşi” diye ve iki değer üzerine oturtuyor demokrasiyi..

Birincisi inklusivity.. bunu içlemek diye çevirebiliriz ama uygulamada tanımı herkesi içine almak, dahil etmek olarak anlamalıyız (Kapsamlılık). Bunun da uygulamadaki yansıması katılım ve temsil’dir; siyasal katılım ve temsile oturmak zorudadır demokrasinin çalışma prensipleri.. İkincisi temel ise, kafa tutmak, itiraz etmek, itiraz hakkı.. Bu da esas itibariyle demokrasilerde muhalefet ile ortaya çıkar.. Ama bu muhalefetin olabilmesi için itiraz hakkının adeta kutsal olarak kabul edilmesi lazım, insanların rahat şekilde itiraz edebilmeleri, hangi çoğunlukla alınırsa alınsın alınan bütün kararlara özgürce kafa tutmaları gerekir. Yazdığı ikinci kitap da batı demokrasilerinde muhalefet üzerinedir.. Bu üç özellikle, yani siyasal katılım, siyasal temsil ve itiraz hakkı/muhalefet, demokrasinin temel unsurlarıdır. Bunlara dayanmayan, bunları herhangibir şekilde engelleyen hükümetler meşruiyetlerini kaybederler..

CBT: Bizim yazıp çizdiğimiz ve böyle olması gerekir diye hissettiğimiz şeyleri söylüyorsunuz...

Kalaycıoğlu: Robert Dahl’in formüle ettiği bunlar, 1950’lerden beri kabul edilir siyaset bilimince.. Bu temel unsurlardan herhangi birini diğerine tercih edemezsiniz, bunlardan birini gerçekleştirip diğerlerini kabul etmeme lüksünüz olamaz.. Bu ilkelerin bütününü gerçekleştirmek, hayatiyetlerini korumak ve sürekli kılmak kolay bir iş değil.. Bunları uzun süreli olarak 100-150 sene gerçekleştirebilen rejimlerin sayısı bir hayli azdır. Ama oraları da demokrasi olarak anılır. Ama çok mükemmel olmasa bile, bu üç ilkenin iyi işlediği ülkelere demokrasi diyebiliriz..

Bu ilkelerden herhangi birini zedelerseniz, meşruiyetinizi zedelemiş olursunuz.. Demokrasiden ayrılırsınanız meşruiyetten ayrılırsınız... Çağdaş standartlarda halk tanımı değişiyor... demokrasi halkın halk için halk tarafından yönetimi. Halkın tanımı değişiyor zaman içinde. 150 yıl önceki halk erkeklerden oluşuyordu, işçiler kadınlar yoktu, orta sınıf mülk sahibiydi.. Halk mülkiyet sahiplerinden oluşuyordu.

Demokrasinin halk tarafından halk için yönetimini engellersiniz yine demokrasiden ayrılmış olursunuz meşruiyetiniz azalır.. İngiltere’de halkın katılımı mutlak, AB’deki sınırlamalar demokrasinin standartlarının düşük olmasından kaynaklanıyor.. Almanya’da uzun süre demokrasi yerleşmemiş. İngilizler zaten Avrupa’ya “Kıta” derler, Kıta’da demokrasinin kalitesi ve gücünün İngiltere ile kıyaslanmayacak derece sığ olduğunu görürler. Hollanda' gibi kıyı ülkeler de demokrasi İngiltere’ye yakındır.. En büyük çok kültürlü ortamı gerçekleştirdiler...

CBT: Şu demokrasinin koşullarını biraz da derinleştirir misiniz, örneğin örgütlenme özgürlüğü, medya özgürlüğü açılarından..

Kalaycıoğlu: Sürecin başlangıcı seçimlerde oluyor, Joseph Schumpeter, ünlü bir iktisatçı, 1940’larda Kapitalizm Sosyalizm Demokrasi diye kitabını yayımladı.. Demokrasi eğer özgür ve rekabetçi bir içerikte olduğu sürece, seçimler ve seçimlerin belirli periyodlarla yapılması demokrasinin varlığını kabul etmek için yeterlidir, der.. Seçimlerin yapılmasını, demokrasiye indirgerseniz demokrasinin tanımı için yeterli görürsünüz.

Ama verdiği koşullara dikkat çekerim: seçimler özgür olacak, ifade özgürlüğü, örgütlenme özgürlüğü tam ve mutlak olacak, siyasal temsiliyeti gerçekleştirmeniz için siyasal partilerin, çeşitli baskı ve çıkar guruplarının, sivil örgütlerin kurulmaları, bunlara giriş ve çıkış serbest olmalı, bunların faaliyet alanları olabildiğince özgür olacak, hükümetin bu konuda düzenlemeleri son derece sınırlı olmalı..

Çok önemli bir nokta şu: Demokrasi teorisi için başından itibaren mümkün olmayan bir şey varsaymıştı: Tam enformasyon... seçmen siyasal sistem hakkında hükümetin ajanları hakkında kamu politikaları hakkında her anlamda tam enformasyona sahip olamlıdır. Bunun mümkün olmadığını artık biliyoruz.. Fakat..

CBT: Gezi olayları üzerinde 15 gün geçtiği halde, olaylardan habersiz olan insanlarztanıdım. Bunlar yakınım, İstanbul’da yaşıyorlar ama yaşlı insanlar, eski akademisyenler, çok şaşırdım.. Çünkü izledikleri tv kanalları yelpazesi içinde, olayları hakkıyla veren tek bir kanal bulunmuyordu.. Bazıları Gezi olaylarını haber bülteni içinde sıradan olaylar çerçevesinde veriyordu, dolayısıyla İstanbul ve bütün Türkiye yıkılıyor ama haberleri yok.. Bu durumun demokratik bir toplumla ne ilgisi olabilir..

Kalaycıoğlu: Bunun için Robert Dahl’ın belirlediği ilkeleri anımsamalıyız, problem burada.. Demokraside medyanın basının özgürlüğünün tanımı olarak verdiği, birden fazla farklı çıkar gurubunun medya kanallarına sahip olmasını, farklı ideolojik açılardan ve farklı sermaye gurupları tarafından yönetilmesi gerektiği.. Dolayısıyla herkes aynı şeyi yazmayacak herkes farklı yaaacak, siz tümünü dinleyip seçmen olarak bir sonuç çıkartacaksınız. Bu dünyada bizden farklı uygulanıyor.

Bir örnek vereyim: Fox TV, ABD’de 2008-2012 dört yıl boyunca neredeyse 24 saat Barack Obama’nın Amerikan vatandaşı olmadığını, Kenyalı olduğunu, babasının ülkesinin vatandaşı olarak sosyalizmi Afrikadan Amerika’ya gerçekleştirmek için getirildiğini, komplo ile seçildiğini söyleyip durdu.. Ama Obama bunu kapatmadı, herhangibir ceza vermedi, yayını etkilemeye çalışmadı, maliyeyi falan yollamadı ABD’deki medya özgürlüğünün kriteri bu.. Siz kendi doğrunuzu yayarsınız, eğer seçmenseniz düşünme yeteneğiniz varsa (bu yoksa demokrasi de yok demektir) bütün bu enformayon içinde alacaksınız, filtre edeceksiniz ve oyunuzu vereceksiniz.. Tabii bazı şeyler uzmanlık alanı gerektirir, o zaman bir kısmnını algılayabilirisiniz.. Kesin bir parti tutuyorsanız bu konularda düşünmeyebilirsiniz..

CBT: Ülkemizde seçmenin tutumu, eğilimi nasıl bu anlattıklarınız çercçevesinde..

Kalaycıoğlu: Türkiye’de seçmenin üçte biri sıkıca parti tutuyor, bunlar seçim kampanyası izlemiyor kafası karışıyor.. seçmen için çeşitli filteler çalışıyor. Tam enfornasyona dayanarak karar verecek rasyonel bir seçmenin olamayacağı görülünce, onun yerini, eğitim düzeyi, bilgi dağarcığı, kapasitesi, siyasal kanynakları farklı olan ve dolayısıyla çeşitli filtreler kullanan, rasyonal değil de, makul düşünen seçmen aldı. Rasyonel seçmen pek etrafta yok.. Bu oranlar, kamuoyu yoklamalarında kim ne ölçüyor, ona göre değişir. Ama genel olarak endüstri ötesi toplamlarında bu oran çok yüksek, endüstri toplumlarında daha düşük.. Tarım toplumlarında ise çok düşük.. Tarım toplumlarında demokrasi çalışmıyor.. Gezi olaylarındaki siyasal katılımda, endüstri ötesi toplum oranı yüksek mesela..

CBT: Köylü toplumundan ne kadar çıktık? Kültür itibariyle pek ayrıldığımızı söyleyebilir miyiz köylülükten?

Kalaycıoğlu: Yapı itibariyle endüstri toplumuyuz.. Biz bunlara siyasal toplumsallaşma süreci diyoruz. Bu süreç ne kadar çocuklukta oluşuyor ve değişmiyor tartışılıyor. Freudiyen düşününlere göre, çocuklukta bakışlar görüşler ana baba ilişkileri içinde bir kere oluşuyor ve değişmiyor.. Çocuklukta edinilmiş olan din hakkındaki uygulamalar düşünceler değerler, hayat boyu etkisini gösteriyor, bu değerler etkisini azaltsa bile bu insanlar hayat boyu öyle düşünmeye ve davranmaya devam ediyor. Ama başka konularda insanlar aile içinden çıktıklarında örneğin okulda eğitimle yeni bir takım değerlerin düşüncelerin metodların hücumuna uğruyorlar adeta! Bunlar daha önceki değerleri sorgulattırıyor ve değiştiriyor.. Artık hayat döngüsü içinde insanların da dönüştüğünü değiştiğini varsayıyorsunuz..

CBT: Dinsel karakterli iktidarların, örneğin AKP’nin öncelikle eğitime hemen el atıp muhafazakar bir modele, kendilerini yineleyecekleri bir toplum yapısını güçlendirmeye yöneldiklerini görüyoruz...

Kalaycıoğlu: Şüphesiz, ama sadece onlar değil.. onlar belirli bir ideolojik çerçeveden bakıyorlar, bu, otoriter veya totaliter noktaya kadar gidebiliyor. Aynı tür ideoloik yaklaşıma sahip Mussolini ve Stalin rusyası eğitimi dönüştürücü araç olarak kullandı. ABD’de gayet zengin ailelerin çocuklarını gönderdikleri bir okul örneği var, kalbürüstü anne baba cumhurietçi, kızları dört yıl okulda kaldıktan sonra sapına kadar demokrat oluyorlar.. aileden kopmuş olmaları etken..

CBT: Tabii enformasyonun, bilginin, iletişimin günümüzde ışık hızıyla yayılması, dünyanın küçülmüş olması da buradan etken..

Kalaycıoğlu: Burlar süreci hızlandırdı.. onlar da sosyal değerleri düşünmeyi sorgulatmayı gündeme getiriyor, başka hayat türlerini düşünce sistemlerini görüyorsunuz, yabancı dil öğreniyorsanız, temasla bulunduğunuz insan sayısı üç beşten, çevreniz ve mahallenizden çıkıp milyonlara ulaşıyor.. düşünce sisteminizin yanlış olabileceği görüşü doğuyor sizde, toplumsallaşma bu etkilerden vareste değil, insan olarak anne babalardan aldığımız değerler değişiyor, değişmeseydi zaten kültür gelişmezdi.

CBT: İnsan yargıları en zor değişen olmasına rağmen..

Kalaycıoğlu: Evet bu bir kültür yaratıyor, bir araştırma: dünyadaki 55 ülkeye baktıklarında Konfüçyüs, üç mezhepli Hristiyanlık, Yahudiler ve Müslümanlar var.. Bunlar hep kendi kültürlerini yarattılar. Müslüman mesela, sekülerler dahil, orada daha dünyevi hale gelmiş insanlar dini daha geri plana koymuş insanlar dahil, kadının toplumsal yeri açısınrdan hepsinden ayrılıyor. En temel fark, bu kültürlerde kadının değeri ve toplumdaki kadın algısı. Kadın erkek eşitliği Müslüman toplumlarda kolay kolay gelişmiyor, sekülerler arasında da.. Şeriat açısından bakmıyorsunuz, çok dindar değilsiniz, olaylara din açısından bakmıyorsunuz, ama böyle..

Başka bir dünyevi kişilik olan hristiyanlarda ise kadın erkek eşitliği daha net gözüküyor, orada Hristiyan dünyevi bir kişilik oluşuyor.. Aynı olay, özellikle cinsel farklılıklar içeren hayat tarzları söz konusu olduğunda da, aynı farklar, çok ciddi olarak ortaya çıkıyor, dinsel kimlikler kültürler arasında.. Bunların sekülerleşen hatta aeistleşenlerinde bile kendi kültürlerinin damgasını görüyorsunuz, çocukluk içinde örülen koza sizi etkiliyor. Bir meslektaşım şöyle demişti: Ben lutheran ateistim, ama Rus arkadaşım ateist ama o ortodoks ateist.. bizim atistliğimiz aynı değil.. Dinin kültür üzerinde muazzam etkisi var, kültürü oluşturan temel unsur, onun değişmesi çok çok yavaş..

CBT: Bu etkileri, günümüz yaşam tarzı arttırmıyor mu, değişimi hızlandırmıyor mu?

Kalaycıoğlu: Okulla medya ile arkadaş guruplarıyla etkileşim, ailenin etkilerini ne kadar güçlendiriliyor veya azaltıyor, buna bağlı.. Hayatınızda iletişim kanallarını geliştirmenize bağlı daha çok liberal değerlere sahip insana dönüşebilmeniz...

Ali Çarkoğlu ile 2006’da bir çalışma yapmıştık, İngilizce yayımlandı. Norris’in en büyük açıklayıcı değişkenlerini denedik ve göstermeye çalıştık. İnsanları bu tür doğmatik eğilimlere çeken şey, güvensizlik, büyük değişim, birdenbire inandığınız bildiğiniz herşeyin yok olduğunu gördüğünüz zaman, kendinizi belirsiz güvensiz ortamında buluyorsunuz.. Güvensizliği üreten de belirsizlik; muhafazakarlığın temeli bu.. Sadece din olgusu değil.. Bu güvensizlik ortamı olunca temel özelliklere doğmalara dönme ihtiyacı duyuyorsunuz.. Doğma en çok dinde var, ama muhafazakarlığın temelinde belirsizlik yatıyor, belirsizliğin arttığı dönemde, insanlar kendilerine tutunabilecekleri bir çıpa arıyorlar, en kolay çıpa da dindir. Bu temel bir fonksiyon görüyor.

İkincisi geleneklerdir, çünkü geleneklerin ne olduğunu geçmişten biliyorsunuz, tekrar onlara dönmek ve hayatınızdaki belirsizliği yok etmek için geçmişe dönüyorsunuz, esas amaç bu.. Belirsizliğin yok edilmesi hepimiz için temel bir duygu.. Gelecekte tamamen bir felaket olacağını düşünürseniz, o zaman yaklaşımınız, geleceğin size umut dolu şeyler getireceğinden çok farklı oluyor. Birinci tür düşünenler muhafazakar, ikinci tür liberal oluyor..

CBT: Eğitimli olmanın, resmettiğiniz muhafazakar gelişiminde, etkisi var mı?

Kalaycıoğlu: Burada eğitimli olup olmamak fazla farketmiyor.. Araştırmaların hepsinin gösterdiği temel şey bu.. Tarım toplumunda belirsizlikler daha fazla, hava koşulları, yeni bir mikrop çıkıyor birdenbire tarımı mahvediyor.. bunlarla uğraştığınız araçlar azaldıkça muhafazakarlaşma artıyor, dinin etkisi artıyor.. Endüstri toplumunda hayat daha belirgin, endüstri ötesi toplumunda refah toplumuna da geçiyorsunuz ve pek çok şeyi çözmüş belirsizlikleri azaltmış oluyor, nerede ne zaman yemek yiyeceğinizi biliyorsunuz.. Hayatın en büyük kaygıları çözülmüş oluyor.. barınmak giyinmek.. vb hayatın belirsizlikleri azalınca toplumlarda dine olan eğilim de azalıyor.

Örneğin 1940’lardan 2000’lere kadar bazı ülkelerde tanrı fikri sorulmuş.. İsveç’te o tarihte tanrıya inanıyormusun sorusuna yüzde 95 evet yanıtı veriyorken, 2000’de bu orana yüzde 40’lara düşüyor. Bu sadece ABD’de değişmiyor, diğer hepsinde katolik ülkeler dahil hepsinde tanrıya inanışta büyük düşüşler var... Belirsizliklerin azalması, insanların yarını görmesi, insanların din gibi kurumlarla olan bağlantılarını da çözüyor, örneğin İsveç’te yine, hayatında düzenli kilise gidenlerin oranı yüzde 5, İngiltere’de yüzde 9.. Yani bitmiş durumda, aileye olan bağlantı da azalmış... Kiliselerin bu kez sosyal fonksiyonları artmış.. bakıyorsunuz kilise aynı zamanda insanların sosyal hayatlarının önemli parçası, senfoni orkestrası çalışıyor, dans ediyorsunuz, evleneceğiniz eşinizi tanıyorsunuz, kredi alacağınız bankacınızı tanıyorsunuz, çünkü aynı mekanı paylaşıyorsunuz.

CBT: Bizde camiler ise kutsal mı kutsal, ayakkabılarınızla bile girmeyi bir dinsel suç olarak görüyor iktidar..

Kalaycıoğlu: Evet, ama başka Müslüman ülkelerde cami içinde çok fazla sosyallik yaşıyorsunu, Mısır’da birlikte toplantı alanı, ama sadece erkekler. Müslüman toplumlarda kadın toplumun içinde entegre edilmiş gözükmüyor.. En önemli unsur kadının yeri müslümanlıkta.. Demokrasi açısından da büyük problem.. Kadın hakları Müslüman ülkelerde Avrupanın, Asyanın bütün örneklerine kıyasla, bizim ölçülerimizden ayrı farklı ikinci sınıf..

Farklı olana tahammül edilmesi gerekiyor, ayrıca farklılık üzerinden siyasi hayata müdahale farklı olana tahammülsüzlüğü artırıyor. Bu durumda demokrasiyi sürdürmeniz son derece zor. Tolerans konusunda da zor bir ülkeyiz.. Homoseksüeller vb.. İran bile bizden daha torelanslı. Bu hoşgörüsüzlük çok yaygın, özellikle Osmanlılara atfedilen edilen hoşgörü argümanları da çok yanlış. Osmanlı ayrımcılık üzerinde yapılandırmıştı İmparatorluğu zaten.. Kahire’de duvarların arkasında Yahudi ve Koptik mahalleleri var.. Oysa bugünün dünyasında evinizin kapısını açacaksınız, karşınıza başka birisi çıkacak ve ona günaydın diyeceksiniz.. otobüse oturup yanyana gideceksiniz.

Karşısındakini dinden çıkmış hatta kafir gören bir anlayışla, bir arada yaşamak mümkün olmuyor...

CBT: Bunlar zaten demokrasinin yerleşebilmesi için kültürel özellikler, bu zayıf olunca siyasi örgütlenme de bu zayıflığı taşıyor, temel sorunumuz nedir bizim bu açıdan baktığımızda.. Ilımlı, veya siyasal İslam ile demokrasiyi birleştirme denemesini zayıflamış olanrak görüyor musunuz?

(Sorunun yanıtı ve Gezi Direnişi’nin anlattıkları konusu, haftaya...)