PROF. ERSİN KALAYCIOĞLU İLE SÖYLEŞİ (2)
Orhan Bursalı
CBT: Türkiye’de AKP, Mısır’da Mursi iktidarının
aldıkları yollara bakacak ve Batı ülkelerinin “hayal kırıklığı” olarak değerlendirebileceğimiz
eleştirel tutumlarını izleyecek
olursak.. Ilımlı, veya siyasal İslam ile demokrasiyi birleştirme denemesini
zayıflamış olarak görüyor musunuz? Biliyorsunuz, Türkiye Orta Doğu için bu
konuda bir nodel ülke olarak “tasarlandı, ABD ve AB tarafından...
Ersin Kalaycıoğlu: Bu konuda, vaktiyle ABD
Dış İşleri Bakanlığı yapan Kissinger ile o zamanki Çin liderinden Çu En-Lay’ın
arasında geçen bir anekdotu iletmek isterim: Kissinger, Çin’e ziyarete gider;
hoşbeşten sonra konuşmanın bir yerinde Çu En-Lay’a sorar: Fransız ihtilali
hakkında ne düşünüyorsunuz? Çu En-Lay, Fransız İhtilali konusunda karar
verebilmek için henüz zaman erken
demiş.. Şimdi Çu En-Lay standardıyla bakacak olursanız, Siyasi İslam’ın demokrasi ile
ilişkisinde kesin karar vermek için henüz erken diyebiliriz..
CBT: Yani Siyasi
İslamın demokrasi ile dansını seyredeceğiz, müdahale edeceğiz, ve bunun acısını
çekecek ülkeler...
Ersin Kalaycıoğlu: Evet bunu yaparak
öğreniyorsunuz.. Yaparak öğrenmek en tehlikeli öğrenme biçimidir.. Ünlü sosyal
psikolog Albert Bandura, ölmek nasıl bir şey diye yaparak öğrenmek için
kafanıza kurşun sıkmak son derecede tehlikeli ve verimsiz bir öğrenme biçimidir
der. Bakalım ne olacak diye merak ediyorsunuz, ama kafanıza kurşun sıkmak
olayında ise ne yazık ki sonucu göremiyorsunuz! Sınaya yanıla yapacaksınız, her
ülke bu deneyimi kendi kültür ortamında, ekonomik kaynaklarıyla, demoğrafik
özellikleriyle ve belli bir dünya koşulunda ve uluslararası ilişkileri
ortamında yapıyor.. Demokrasinin okulu yok, öğretme şansımız da yok
Henüz çok erken bir
fikir sahibi olmak için. Şunu biliyoruz, demokrasinin pekişmesi olgusu bazen
çok zor bir süreç.. Sorduğunuz zaman, ne
tür rejim istersiniz diye, Mısır ve Türkiye dahil halkın büyük çoğunluğu demokrasi
diyor, burada bir problem yok, tabii ayrıntıya girdiğiniz zaman demokrasi
konusunda da kafaların karışık olduğunu görüyorsunuz.. Demokrasinin yaşaması ve
gerçekleşmesi için bazı koşullar gerekiyor. Alfred Stepan bir makalesinde ikili
hoşgörü görüşünü ileri sürüyor: Dini kurumların siyasal otoritelere
etkisinin sınırlandırılması, siyasal otoritenin de dini kişi ve kurumlara olan
etkisinin sınırlandırılması gerektiğini ileri sürüyor.. Ve bunun hoşgörülü bir
şekilde gerçekleşmesi halinde, sekülerleşme bile gerekmez diyor.
Verdiği örnekler devlet kilisesi olan İsveç, İngiltere, Yunanistan, İspanya,
İtalya.. Kilise hayatın içinde olduğu halde demokrasinin yaşayabildiğini iddia
ediyor..
Alfred
Stepan ve Juan Linz demokrasinin pekişmesi (Consolidation of Democracy)
konusunda en temel olarak kabul edilen çalışmayı yapmış iki meslektaşımız.
Stepan Columbia Üniversitesi, Linz ise Yale Üniversitesi öğretim üyeleri. Bu
çalışmada sivil toplumun gelişmesini ve farklı fikirlere, düşünce ve inançlara
gösterilen toleransın demokrasinin pekişmesinde önemli bir rol oynadığını
savunuyorlar. Stepan bunun ötesine de geçerek başka bir makalesinde dünyevileşme
(secularism) önemli değildir, din kurumlarının siyasal kurumlara, siyasal
kurumların ise dindar birey ve kuruluşlara karşılıklı tolerans göstermesi
yeterlidir diye bir sav ileri sürüyor. Ancak bu toleransın sekülerleşme olmadan
nasıl ortaya çıkabileceğine de bir açıklık getiremiyor.
Fransız
meslektaşımız Olivier Roy'nın Secularism Confronts Islam adlı
çalışmasında verdiği "kutsaldan azat olma (emancipation from the sacred)"
olarak tanımladığı bir dünyevileşme olmadan insanların dünyayı kendi doğruları,
dogmaları ve kutsalları aracılığıyla görüp anlayacaklarını ve dolayısıyla
kutsallık düşüncenin tek belirleyicisi olduğu sürece de bu tür bir toleransın
gelişmesinin mümkün olamayacağını ileri sürüyor.
İster
dünyevileşme diyelim, ister çifte tolerans diyelim, çoğulculuğu iyi toplum
imgesi olarak içselleştirip kabullenmeden ve başkalarının da bizden farklı
düşünmesi ve inanmasının da sadece mümkün değil ama doğal ve olması gereken bir
şey olduğunu kabullenmeden ve buna saygı ve hoşgörü göstermeden farklılıkların
bir arada yaşatılabilmesi mümkün değil.
CBT:
Gezi Parkı bunun bir ifadesi mi?
Ersin Kalaycıoğlu:
Evet, zannederim Gezi Parkı
olgusunda gördüğümüz tam da buydu. Herkesi olduğu gibi kabul eden, farklı yaşam
tarzlarını doğal olarak kabul eden, kendi kutsalını onlara dayatmayan,
birbiriyle medeni olarak konuşabilen, tartışabilen ve bunu hiçbir şiddete
başvurmadan yapabilen topluluklar ortaya çıktı ve halen de Istanbul ve başka
illerde de parklarda, konferans salonlarında v.b. forumlarda toplanıp görüşüyor
ve anlaşabiliyorlar. Zannederim bu anlamda Türkiye’de 21. yüzyılda nihayet
ortaya çıkan bir sivil topluma tanık oluyoruz. Bunun gelişmesine fırsat
verebilirsek, yerel kökleri güçlü bir liberal demokrasi kurabilme şansını
yakalamış olacağız. Umarım bu fırsatı heba etmeyiz.
CBT: Siz nasıl
düşünüyorsunuz, bu ülkelerin kültürleri, içinde bulundukları coğrafi ortam,
etkilendikleri toplyumsal ve siyasi kültür ve bir dizi ilişkiler bizden çok
farklı, bütün bunlar bu ülkeleri etkiliyor, biz ise başka bir ilişkiler
coğrafyası içindeyiz.. Orada oluyor diye bizde de benzer bir gelişme olur demek
ne kadar doğru?
Ersin Kalaycıoğlu: Bunlar doğru,
araştırmalara bakacak olursak, ortaya konan unsurlar arasında dinin tek başına
demokrasiyi engellemek gibi bir etkisi yok.. Bu bütün dinler için geçerli gibi.
Problem şurada: Demin söylediğim gibi dini kurumların, dini örgütlenmelerin
veya dindarlığın, Türkiye’de siyasal katılımı, özellikle sandığa yönelik olağan
katılma türleri dediğimiz olağan (conventional) siyasal katılmayı arttırdığını
gözlemliyoruz. Dini kurumların, kitlesel siyasal katılımı engelleyici veya
şiddete yöneltici bir özelliğini göremiyoruz. Bizdeki problem, Orta Doğu
ülkelerinin pek çoğunda, Stepan ve Linz’in ortaya koyduğu
siyasal toplum ve sivil toplum ilişkisinde, sivil toplumla siyasi toplum
arasındaki ilişkinin niteliğinde problemlerle karşılaşıyoruz.
Türkiye ve Ortadoğu,
sivil toplum dediğimiz, devletin düzenlemelerinin dışında kalan, bireylerin
kendi özgün iradeleriyle gönüllü olarak kurdukları ortaklık ilişkileri,
iletişim ağları alanında çok ciddi bir
sığlık var. Örneğin Türkiye’de gönüllü kuruluşlara üyelik yüzde 6-7
civarında, toplumun çok küçük bir bölümü çok sayıda derneğe üye, ancak büyük
çoğunluk bunlardan uzak duruyor. Dine, gayrıresmi dernekleşmeler penceresinden
bakarsak, toplumun üçte biri birtakım dini cemaat etkinlikleri içindeymiş gibi
gözüküyor. Buna bir miktar hemşehrilik ve bir miktar da akrabalık veya kan
bağına bağlı dayanışmaları ekleyebilirsiniz. Ancak bunlar ne ölçüde özgün ve
özgür olarak bireysel iradeye dayanan dayanışma türleridir? Zannederim din,
hemşehri ve kan bağları tecemmüi (toplulukçu) dayanışma türleri olup bireyin özgür
iradesine dayalı oluşan kollektif eylemlerden türetemiyorlar. Bu durumda
gönüllü bireysel girişime dayalı örgütlülük ülkemizde son derece düşük, bunu
tamamen dine bağlamak da yanlış; bu bizim devlet geleneğimizden
kaynaklanıyormuş gibi görünüyor, Osmanlıdan temel itibariyle, devlet veya
siyasal iktidar seçkinleri her türlü
örgütü tehdit olarak görüyor; bu hâlâ var, örgüt suçu işledi deniliyor.. Oysa örgüt demokraside erdemdir suç değil, örgütü suç olarak görüyorsak
demokrasiyi yerleştirmek çok zor, çünkü bugünkü dünyada sivil toplumda kökleri
güçlü örgütler olmadan bir demokrasi uygulamasını pekiştiremeyiz, tekil
bireylerin tekil bireyleri temsilcileri olarak seçtiği bir siyasal temsil
mekanizması artık yok, siyaal partiler, dernekler, kuruluşlar, kısacası
örgütler dünyasında yaşıyoruz, örgüt bu açıdan hain melun bir şey değil!
CBT: Nitelik
farklılığı görüyor musunuz eski dönemle şimdiki dönem arasında? Örneğin
muhalefete kesinkes karşı olmak, bu iktidarın ağırlıklı özelliği değil mi?
Ersin Kalaycıoğlu: Hükümetler denetlemeye
çalışıyor sivil örgütleri, korporatif yaklaşım içindeler.. İşverenleri, işçileri diğerlerini,
kültür ve spor örgtülerini denetlemek için ellerinden geleni yapıyorlar.. Sivil
hayatı ya denetleyecekler ya da sivil örgütler hükümetin istediği gibi
davranacaklar! İktidarlar böyle bir davranış içinde.
Hükümetler arasında
ayrımcılık var dini örgütler karşısında, bazılarıyla daha çok yakın temas
içinde ve destek veriyor ama her dönemde iktidarın sivil toplumdaki örgütlere
yaklaşımı böyle. Tabii itiraz kültürü ve onun uznatısı olan farklılığa tolerans
yok, muhalefeti meşru görme ve ona tolerans da yok denecek düzeyde. Muhalefeti münafıklık olarak gören, topluma
nifak sokan, tehdit olarak kabul eden ve onu meşru olarak görmeyen bir iktidar
var ortada bugün yine. Muhalefeti bu şekilde tanımladığınız zaman, demokrasinin iki temel koşulundan birini
ortadan kaldırıyorsunuz, bu da sizi bir meşruiyet sorununa getiriyor.. Hem muhalefetin hem iktidarın meşruiyetini
tartışmaya açıyorsunuz.
CBT: İktidarın
neredeyse her türlü itirazı yok etmeye çalışması başlıbaşına bir sorun..
Ersin Kalaycıoğlu: Evet temel bir sorun..
sadece itiraz veya şikayet hakkı değil, muhalefet büyük problem bu iktidar
için; hoşgörü büyük problem..
CBT: Kamuoyunu,
her türlü medyayı, gazetelerden tutun televizyonlara kadar baskı altına alması,
özgürlüğü baskılaması, bütün örgütleri denetlemeye kalkışması temel bir sorun..
Ersin Kalaycıoğlu: Bugünkü dahil, iktidarlar
hepsi muhalefeti olabildiğince baskı altına alarak denetlemek eğilimi içine
giriyorlar ülkemizde.. Dolayısıyla ortaya ciddi bir demokrasi sorunu çıkıyor ve
hükümetlerin meşruiyetini sorgulatmaya başlatıyor haklı olarak, çünkü
demokrasinin temel payandalarından bir tanesi olan, makul olsun olmasın itiraz
hakkını kaldırırsanız ortadan, kendinizin demokrasiya olan bağlılığını da
sorgulatırsınız. Obama hakkında daha önce verdiğim örneği anımsayın, ABD,
Fransa, İngiltere’de özgürlükler çok geniş yorumlanıyor. Bush’un karikatürünü
maymun olarak çizdiler ABD, İngiltere ve Avrupa basınında, hiç kimseye dava
açılmadı.. Ne kadar eleştiriye, şikayete, itiraza tahammüllü olduğunuz,
özgürlükleri ne kadar geniş bir çerçevede ele aldığınızla ilgilidir demokrasi..
Bizdeki sınır çok dar..
CBT: Bu darlık,
iktidardakilerin islami otoriter karakterlerinden kaynaklanıyor olabilir mi?
Ersin Kalaycıoğlu: Evet, bu kısmen dinden de
etkilenmiş olabilir, çünkü dinde ulu’l emre itaat var, kendini Ulu’l emr olarak nitelendiriyor ve
görüyorsa bir iktidar, bana nasıl itaat
edilmez diyebiliyor.. Ulu’l emr, biliyorsunuz, dinde en yukarıda bulunana
kesin itaat edilmesini öngörür.. Tanrıya, Peygambere, halifeye, fetva verme
yetkisindekilere... Çok dindar bir açıdan bakarsanız, iktidar olarak muhalefeti
temel bir dini ilkeyi ihlal eden bir gurup olarak görebilirsiniz, bu da ortaya
çok ciddi bir demokrasi problemi çıkartır..
CBT: Batı ile
kıyasladığımızda, yaşadığımız sekülerleşme kültürünün süresi sınırlı. İslam
ülkeleri bunu nasıl aşar..
Ersin Kalaycıoğlu: Aramızda bir takım
farklılıklar var, sekülerleşme sürecini belki Lale devri ile başlatabiliriz.
Avrupa ile ilişkiler bu dönemde fazlaca gelişmeye başlıyor, dinin orada
ağırlığına bakılıyor, dinin toplum içindeki yönetimi ve ağırlığının çok
mükemmel bir şey olmadığı gündeme geliyor, zaten mükemmel olduğunu düşünürseniz
böyle bir arayışa tartışmaya girmezsiniz.. Önce büyükelçi sonra öğrenci
göndermeye başlıyor Osmanlı Avrupa’ya.
Evet dediğiniz gibi
yüzde 10’u bile okuma yazma bilmiyor toplumun, bu tartışmaları başlatan toplum
küçük ama ağırlığı sesi büyük! Bu süreç içinde etkileniyor Osmanlı. Araplar
bizden biraz daha geriden geldi. Araplar ülkeleri Fransız ve İnglizlerce işgal
edilince etkilendiler. Onlarda sömürge durumu ortaya çıktı, biz sömürge
olmadık.. Araplarla bizim aramızda Batıya bakıştaki fark, Arapların onları
sömüren ülkeler olarak görmesi bizim ise görmememiz..
İki dini kültür
arasında çok önemli bir fark da, bizim dini örgütlenme biçimimiz ile
Hristiyanlığın biçimi arasında.. Avrupa’da kamu kaynaklarının kullanımı ve daha
çok eğitim hakkının gerçekleştirilmesi ve kamu harcamaları veya kamu
kaynaklarının tahsisi üzerinden sekülerlik tartışmaları yürüyor şimdilerde.
Avrupa’da siyasal erkin karşısında bir adres var oturup pazarlık
yapayabileceğiniz, bir kurum var, yani kilise var, tıpkı işçi sendikalarının devlet ile
işverenle pazarlık etmesi gibi; orada somuta indirgeniyor işler, din sadece
ilahi olmaktan çıkıp dünyevi özellik kazanıyor.. Vatikan siyasi devlet özelliği
kazanıyor, iktidar mücadelesine giriyor, ordu kuruyor, savaşa giriyor, yeniliyor
ve mallarına el konulup milli kiliselere aktarılıyor, böylece milli kiliseler
güçleniyor..
Matbaanın çıkması
ile birlikte İncil çevriliyor ve herkes okumaya başlıyor. Köktendincilik
konusunda en önemli araştırmacılardan birisi olan felsefeci Bikhu Parekh bu
gelişmeye “textualism” Türkçesiyle
metincilik, metinsellik diyor. Kutsal metni okuyup anlama ve hayatı onun içine
sokmaya çalışmak.. hayatla kutsal metinlerin bağdaştırılmasında birey rol
oynamaya başlıyor... bütün dinlerde bu temel bir problemdir. Bunu ilk yaşayan
protestanlar, İslamda da 19-20.yy’da çıkmaya başladı. Seyyid Kutup gibi
aktivist düşünürler kutsal hayatı kutsal metinlere uydurmayı öneriyorlar.. Biz bu sürece biraz gecikmeli olarak
giriyoruz, matbaa geç geliyor, Kuranı Kerim’in mealini yeni yeni öğreniyoruz..
Henüz geniş kitleler Kuran’ı alıp anladıkları dilden okumaya ve düşünmeye
başlamadı.. Bizde de bir tür protestanlık akımı ortaya çıkmasın diye ellerinden
geleni yapmaya çalışıyor resmi kurumlar.. Ama bu başarılı olmayacak, millet sonunda
alıp okuyalım diyecek, acaba bize doğru mu söylüyorlar.. Bu süreç, bireyler
kendi yorumlarını yapmaya başladıktan sonra bizde de bu hızlanacaktır..
Müslümanlıkta zaten Allah’la birey arasında bir aracı kurum yoktur, bir
meşruiyeti yoktur ulema sınıfının.. ama şimdi bu tür bir etki bir ölçüde
oluşturmaya çalışılıyor..
Bizde kilise kurumu
olmayışı belki işi zorlaştırıyor.. Papa ABD’ye gidiyor, Philedephia,
Pennsylvania’da Belediye karşılıyor büyük meydanda kürsü kuruluyor orada halka
hitap ediyor Papa, tabii masraflar ediyor belediye.. derken bir Philadelphialı
bir dilekçe veriyor belediyeye, ben Katolik değilim ama benim vergimi Katolik
kilisesinin töreni için harcadınız bunu siz ödeyeceksiniz diyor.. Mahkemeye
gidiyorlar ve mahkeme yapılan harcamanın tamamını Belediye’nin Katolik
Kilisesi’ne fatura etmesine hükmediyor. Bizde benzer olarak kamu fonları
harcandığında bunu yapabilme şansınız yok. Karşınızda bir adres olmaması bu
durumu daha da zorlaştırıyor. Aleviler vergi ödüyoruz karşılığında kamudan bir
şey almıyoruz diyor.. Bizdeki sekülerleşme tanımları daha kültürel ama daha az
kurumsal oldu ve eğitim ve kamu harcamaları konularındaki zorlukları yeni yeni
tartışmaya başlıyoruz.
Amerikalı Huntington
şöyle demişti: Müslümanlarda tanrı Sezar’dır, ortodokslarda Sezar tanrının
küçük ortağıdır, Konfüçyüs’te ise Sezar tanrıdır.. bu üç fark, bu üç din,
onları geri kalan dünyadan farklılaştırır.. Dünyevi ve ilahi ayrımını nereden
yapacaksınız. Biz ayrımı çok daha kültürel yapıyoruz. Tevfik Fikret’in önerdiği
türden birey düzeyinde bir ayrım yapmalısınız, “fikri hür, vicdanı hür, irfanı
hür” bir insan toplumsallaştıracaksınız, o kişi kendi dinini istediği gibi
yaşayacak.. Temel mesele bu, ama bunun bireysel olarak yapılması son derece
zor.. Dinsel örgütlenmelerin etkisini ortadan kaldırmak için, dini oluşumları
gayri meşru ilan etme yoluna gidildi, bu da gayri resmi olarak bunların
etkisini sürdürmelerini engelleyemedi. Yüzeyde iken denetlenebilirlerdi,
yeraltında örgütlenme devam etti. Başka dernekler, vakıflar olarak bir vitrin
olarak yerüstüne çıkarak yollarına devam ettiler.
CBT: Bizde
siyasal islamcı partilerin hristiyan demokrat gibi “demokratik” partilere evrimi
mümkün mu veya daha epey zaman alır mı?
Ersin Kalaycıoğlu: Kadın erkek eşitliğini bir
kenara bırakırsanız çok zor değilmiş gibi gözüküyor.. Ama kadın, özgürlüklerin
odağında duruyor.. Bu standartlar fevkalade kısıtlı bir noktaya getiriyor sizi,
bu siyasal hareketlerin şu özellikleri göstermeleri gerekiyor, sivil toplumda
din dışında kalan örgütlenmelerin de olabildiğince özgür ortaya çıkması,
örgütlenmelerin gelişmesine fırsat verilmesi.. bunların siyasi toplum alanını
etkisi altında bulundurmaması..
CBT: Mursi Mısır’da niye başaramadı.
Ersin Kalaycıoğlu: Çok nedeni var, ekonomi
çökmüş durumda.. Toplumda oy almadığı
kesimi dışlaması... Bizim iktidar, Orta Doğu’ya müslüman kardeşlerle aynı
pencereden bakmaya başladı .. Bunu söylediğinizde hoşlanmıyorlar.. Sunni - Şii
ekseni çıktı ortaya.. Bunların çatışmaları söz konusu, biz bunların dışında ve
üzerinde kalacak bir aktör olacağımıza, eksen içinde önde gelen demiyelim,
Suudi Arabistanı, Katar’ı takip eden bir pozisyona geldik, bunun bize bir
yararı olmadığını söyleyelim.. Suudi Arabistan ABD’nin Orta Doğu’da en eski ve
en güçlü müttefekidir, sonra İsrail ve diğerleri gelir. ABD bir konuda belirgin
bir pozisyon aldığında Suudi Arabistan tabii ki ABD ile uyum gösterecektir.. Yeni Şafak bir başlık attı Suudilerle İsrail uyum içinde diye, bu
durum 1932’den beri devam ediyor, onlar Amerika’nın en önemli müttefiki bu
coğrafyada..
Gelecek hafta üçüncü
ve son bölüm: Gezi Direnişini yorumlamak..
