Türkiye’de Siyasal İslam’ın demokrasinin parçası olması, ne kadar mümkün? (2)

PROF. ERSİN KALAYCIOĞLU İLE SÖYLEŞİ (2)

Orhan Bursalı

CBT: Türkiye’de AKP, Mısır’da Mursi iktidarının aldıkları yollara bakacak ve Batı ülkelerinin “hayal kırıklığı” olarak değerlendirebileceğimiz eleştirel tutumlarını izleyecek olursak.. Ilımlı, veya siyasal İslam ile demokrasiyi birleştirme denemesini zayıflamış olarak görüyor musunuz? Biliyorsunuz, Türkiye Orta Doğu için bu konuda bir nodel ülke olarak “tasarlandı, ABD ve AB tarafından...

Ersin Kalaycıoğlu: Bu konuda, vaktiyle ABD Dış İşleri Bakanlığı yapan Kissinger ile o zamanki Çin liderinden Çu En-Lay’ın arasında geçen bir anekdotu iletmek isterim: Kissinger, Çin’e ziyarete gider; hoşbeşten sonra konuşmanın bir yerinde Çu En-Lay’a sorar: Fransız ihtilali hakkında ne düşünüyorsunuz? Çu En-Lay, Fransız İhtilali konusunda karar verebilmek için henüz  zaman erken demiş.. Şimdi Çu En-Lay standardıyla bakacak olursanız,  Siyasi İslam’ın demokrasi ile ilişkisinde kesin karar vermek için henüz erken diyebiliriz..

CBT: Yani Siyasi İslamın demokrasi ile dansını seyredeceğiz, müdahale edeceğiz, ve bunun acısını çekecek ülkeler...

Ersin Kalaycıoğlu: Evet bunu yaparak öğreniyorsunuz.. Yaparak öğrenmek en tehlikeli öğrenme biçimidir.. Ünlü sosyal psikolog Albert Bandura, ölmek nasıl bir şey diye yaparak öğrenmek için kafanıza kurşun sıkmak son derecede tehlikeli ve verimsiz bir öğrenme biçimidir der. Bakalım ne olacak diye merak ediyorsunuz, ama kafanıza kurşun sıkmak olayında ise ne yazık ki sonucu göremiyorsunuz! Sınaya yanıla yapacaksınız, her ülke bu deneyimi kendi kültür ortamında, ekonomik kaynaklarıyla, demoğrafik özellikleriyle ve belli bir dünya koşulunda ve uluslararası ilişkileri ortamında yapıyor.. Demokrasinin okulu yok, öğretme şansımız da yok

Henüz çok erken bir fikir sahibi olmak için. Şunu biliyoruz, demokrasinin pekişmesi olgusu bazen çok zor bir süreç.. Sorduğunuz zaman, ne tür rejim istersiniz diye, Mısır ve Türkiye dahil halkın büyük çoğunluğu demokrasi diyor, burada bir problem yok, tabii ayrıntıya girdiğiniz zaman demokrasi konusunda da kafaların karışık olduğunu görüyorsunuz.. Demokrasinin yaşaması ve gerçekleşmesi için bazı koşullar gerekiyor. Alfred Stepan bir makalesinde ikili hoşgörü görüşünü ileri sürüyor: Dini kurumların siyasal otoritelere etkisinin sınırlandırılması, siyasal otoritenin de dini kişi ve kurumlara olan etkisinin sınırlandırılması gerektiğini ileri sürüyor.. Ve bunun hoşgörülü bir şekilde gerçekleşmesi halinde, sekülerleşme bile gerekmez diyor. Verdiği örnekler devlet kilisesi olan İsveç, İngiltere, Yunanistan, İspanya, İtalya.. Kilise hayatın içinde olduğu halde demokrasinin yaşayabildiğini iddia ediyor..

Alfred Stepan ve Juan Linz demokrasinin pekişmesi (Consolidation of Democracy) konusunda en temel olarak kabul edilen çalışmayı yapmış iki meslektaşımız. Stepan Columbia Üniversitesi, Linz ise Yale Üniversitesi öğretim üyeleri. Bu çalışmada sivil toplumun gelişmesini ve farklı fikirlere, düşünce ve inançlara gösterilen toleransın demokrasinin pekişmesinde önemli bir rol oynadığını savunuyorlar. Stepan bunun ötesine de geçerek başka bir makalesinde dünyevileşme (secularism) önemli değildir, din kurumlarının siyasal kurumlara, siyasal kurumların ise dindar birey ve kuruluşlara karşılıklı tolerans göstermesi yeterlidir diye bir sav ileri sürüyor. Ancak bu toleransın sekülerleşme olmadan nasıl ortaya çıkabileceğine de bir açıklık getiremiyor.

Fransız meslektaşımız Olivier Roy'nın Secularism Confronts Islam adlı çalışmasında verdiği "kutsaldan azat olma (emancipation from the sacred)" olarak tanımladığı bir dünyevileşme olmadan insanların dünyayı kendi doğruları, dogmaları ve kutsalları aracılığıyla görüp anlayacaklarını ve dolayısıyla kutsallık düşüncenin tek belirleyicisi olduğu sürece de bu tür bir toleransın gelişmesinin mümkün olamayacağını ileri sürüyor.

İster dünyevileşme diyelim, ister çifte tolerans diyelim, çoğulculuğu iyi toplum imgesi olarak içselleştirip kabullenmeden ve başkalarının da bizden farklı düşünmesi ve inanmasının da sadece mümkün değil ama doğal ve olması gereken bir şey olduğunu kabullenmeden ve buna saygı ve hoşgörü göstermeden farklılıkların bir arada yaşatılabilmesi mümkün değil.

CBT: Gezi Parkı bunun bir ifadesi mi?

Ersin Kalaycıoğlu: Evet, zannederim Gezi Parkı olgusunda gördüğümüz tam da buydu. Herkesi olduğu gibi kabul eden, farklı yaşam tarzlarını doğal olarak kabul eden, kendi kutsalını onlara dayatmayan, birbiriyle medeni olarak konuşabilen, tartışabilen ve bunu hiçbir şiddete başvurmadan yapabilen topluluklar ortaya çıktı ve halen de Istanbul ve başka illerde de parklarda, konferans salonlarında v.b. forumlarda toplanıp görüşüyor ve anlaşabiliyorlar. Zannederim bu anlamda Türkiye’de 21. yüzyılda nihayet ortaya çıkan bir sivil topluma tanık oluyoruz. Bunun gelişmesine fırsat verebilirsek, yerel kökleri güçlü bir liberal demokrasi kurabilme şansını yakalamış olacağız. Umarım bu fırsatı heba etmeyiz.

CBT: Siz nasıl düşünüyorsunuz, bu ülkelerin kültürleri, içinde bulundukları coğrafi ortam, etkilendikleri toplyumsal ve siyasi kültür ve bir dizi ilişkiler bizden çok farklı, bütün bunlar bu ülkeleri etkiliyor, biz ise başka bir ilişkiler coğrafyası içindeyiz.. Orada oluyor diye bizde de benzer bir gelişme olur demek ne kadar doğru?

Ersin Kalaycıoğlu: Bunlar doğru, araştırmalara bakacak olursak, ortaya konan unsurlar arasında dinin tek başına demokrasiyi engellemek gibi bir etkisi yok.. Bu bütün dinler için geçerli gibi. Problem şurada: Demin söylediğim gibi dini kurumların, dini örgütlenmelerin veya dindarlığın, Türkiye’de siyasal katılımı, özellikle sandığa yönelik olağan katılma türleri dediğimiz olağan (conventional) siyasal katılmayı arttırdığını gözlemliyoruz. Dini kurumların, kitlesel siyasal katılımı engelleyici veya şiddete yöneltici bir özelliğini göremiyoruz. Bizdeki problem, Orta Doğu ülkelerinin pek çoğunda, Stepan ve Linz’in ortaya koyduğu siyasal toplum ve sivil toplum ilişkisinde, sivil toplumla siyasi toplum arasındaki ilişkinin niteliğinde problemlerle karşılaşıyoruz.

Türkiye ve Ortadoğu, sivil toplum dediğimiz, devletin düzenlemelerinin dışında kalan, bireylerin kendi özgün iradeleriyle gönüllü olarak kurdukları ortaklık ilişkileri, iletişim ağları alanında çok ciddi bir sığlık var. Örneğin Türkiye’de gönüllü kuruluşlara üyelik yüzde 6-7 civarında, toplumun çok küçük bir bölümü çok sayıda derneğe üye, ancak büyük çoğunluk bunlardan uzak duruyor. Dine, gayrıresmi dernekleşmeler penceresinden bakarsak, toplumun üçte biri birtakım dini cemaat etkinlikleri içindeymiş gibi gözüküyor. Buna bir miktar hemşehrilik ve bir miktar da akrabalık veya kan bağına bağlı dayanışmaları ekleyebilirsiniz. Ancak bunlar ne ölçüde özgün ve özgür olarak bireysel iradeye dayanan dayanışma türleridir? Zannederim din, hemşehri ve kan bağları tecemmüi (toplulukçu) dayanışma türleri olup bireyin özgür iradesine dayalı oluşan kollektif eylemlerden türetemiyorlar. Bu durumda gönüllü bireysel girişime dayalı örgütlülük ülkemizde son derece düşük, bunu tamamen dine bağlamak da yanlış; bu bizim devlet geleneğimizden kaynaklanıyormuş gibi görünüyor, Osmanlıdan temel itibariyle, devlet veya siyasal iktidar seçkinleri her türlü örgütü tehdit olarak görüyor; bu hâlâ var, örgüt suçu işledi deniliyor.. Oysa örgüt demokraside erdemdir suç değil, örgütü suç olarak görüyorsak demokrasiyi yerleştirmek çok zor, çünkü bugünkü dünyada sivil toplumda kökleri güçlü örgütler olmadan bir demokrasi uygulamasını pekiştiremeyiz, tekil bireylerin tekil bireyleri temsilcileri olarak seçtiği bir siyasal temsil mekanizması artık yok, siyaal partiler, dernekler, kuruluşlar, kısacası örgütler dünyasında yaşıyoruz, örgüt bu açıdan hain melun bir şey değil!

CBT: Nitelik farklılığı görüyor musunuz eski dönemle şimdiki dönem arasında? Örneğin muhalefete kesinkes karşı olmak, bu iktidarın ağırlıklı özelliği değil mi?

Ersin Kalaycıoğlu: Hükümetler denetlemeye çalışıyor sivil örgütleri, korporatif yaklaşım içindeler..  İşverenleri, işçileri diğerlerini, kültür ve spor örgtülerini denetlemek için ellerinden geleni yapıyorlar.. Sivil hayatı ya denetleyecekler ya da sivil örgütler hükümetin istediği gibi davranacaklar! İktidarlar böyle bir davranış içinde.

Hükümetler arasında ayrımcılık var dini örgütler karşısında, bazılarıyla daha çok yakın temas içinde ve destek veriyor ama her dönemde iktidarın sivil toplumdaki örgütlere yaklaşımı böyle. Tabii itiraz kültürü ve onun uznatısı olan farklılığa tolerans yok, muhalefeti meşru görme ve ona tolerans da yok denecek düzeyde. Muhalefeti münafıklık olarak gören, topluma nifak sokan, tehdit olarak kabul eden ve onu meşru olarak görmeyen bir iktidar var ortada bugün yine. Muhalefeti bu şekilde tanımladığınız zaman, demokrasinin iki temel koşulundan birini ortadan kaldırıyorsunuz, bu da sizi bir meşruiyet sorununa getiriyor..  Hem muhalefetin hem iktidarın meşruiyetini tartışmaya açıyorsunuz.

CBT: İktidarın neredeyse her türlü itirazı yok etmeye çalışması başlıbaşına bir sorun..

Ersin Kalaycıoğlu: Evet temel bir sorun.. sadece itiraz veya şikayet hakkı değil, muhalefet büyük problem bu iktidar için; hoşgörü büyük problem..

CBT: Kamuoyunu, her türlü medyayı, gazetelerden tutun televizyonlara kadar baskı altına alması, özgürlüğü baskılaması, bütün örgütleri denetlemeye kalkışması temel bir sorun..

Ersin Kalaycıoğlu: Bugünkü dahil, iktidarlar hepsi muhalefeti olabildiğince baskı altına alarak denetlemek eğilimi içine giriyorlar ülkemizde.. Dolayısıyla ortaya ciddi bir demokrasi sorunu çıkıyor ve hükümetlerin meşruiyetini sorgulatmaya başlatıyor haklı olarak, çünkü demokrasinin temel payandalarından bir tanesi olan, makul olsun olmasın itiraz hakkını kaldırırsanız ortadan, kendinizin demokrasiya olan bağlılığını da sorgulatırsınız. Obama hakkında daha önce verdiğim örneği anımsayın, ABD, Fransa, İngiltere’de özgürlükler çok geniş yorumlanıyor. Bush’un karikatürünü maymun olarak çizdiler ABD, İngiltere ve Avrupa basınında, hiç kimseye dava açılmadı.. Ne kadar eleştiriye, şikayete, itiraza tahammüllü olduğunuz, özgürlükleri ne kadar geniş bir çerçevede ele aldığınızla ilgilidir demokrasi.. Bizdeki sınır çok dar..

CBT: Bu darlık, iktidardakilerin islami otoriter karakterlerinden kaynaklanıyor olabilir mi?

Ersin Kalaycıoğlu: Evet, bu kısmen dinden de etkilenmiş olabilir, çünkü dinde ulu’l emre itaat var, kendini Ulu’l emr olarak nitelendiriyor ve görüyorsa bir iktidar, bana nasıl itaat edilmez diyebiliyor.. Ulu’l emr, biliyorsunuz, dinde en yukarıda bulunana kesin itaat edilmesini öngörür.. Tanrıya, Peygambere, halifeye, fetva verme yetkisindekilere... Çok dindar bir açıdan bakarsanız, iktidar olarak muhalefeti temel bir dini ilkeyi ihlal eden bir gurup olarak görebilirsiniz, bu da ortaya çok ciddi bir demokrasi problemi çıkartır..

CBT: Batı ile kıyasladığımızda, yaşadığımız sekülerleşme kültürünün süresi sınırlı. İslam ülkeleri bunu nasıl aşar..

Ersin Kalaycıoğlu: Aramızda bir takım farklılıklar var, sekülerleşme sürecini belki Lale devri ile başlatabiliriz. Avrupa ile ilişkiler bu dönemde fazlaca gelişmeye başlıyor, dinin orada ağırlığına bakılıyor, dinin toplum içindeki yönetimi ve ağırlığının çok mükemmel bir şey olmadığı gündeme geliyor, zaten mükemmel olduğunu düşünürseniz böyle bir arayışa tartışmaya girmezsiniz.. Önce büyükelçi sonra öğrenci göndermeye başlıyor Osmanlı Avrupa’ya. 

Evet dediğiniz gibi yüzde 10’u bile okuma yazma bilmiyor toplumun, bu tartışmaları başlatan toplum küçük ama ağırlığı sesi büyük! Bu süreç içinde etkileniyor Osmanlı. Araplar bizden biraz daha geriden geldi. Araplar ülkeleri Fransız ve İnglizlerce işgal edilince etkilendiler. Onlarda sömürge durumu ortaya çıktı, biz sömürge olmadık.. Araplarla bizim aramızda Batıya bakıştaki fark, Arapların onları sömüren ülkeler olarak görmesi bizim ise görmememiz..

İki dini kültür arasında çok önemli bir fark da, bizim dini örgütlenme biçimimiz ile Hristiyanlığın biçimi arasında.. Avrupa’da kamu kaynaklarının kullanımı ve daha çok eğitim hakkının gerçekleştirilmesi ve kamu harcamaları veya kamu kaynaklarının tahsisi üzerinden sekülerlik tartışmaları yürüyor şimdilerde. Avrupa’da siyasal erkin karşısında bir adres var oturup pazarlık yapayabileceğiniz, bir kurum var, yani kilise var, tıpkı  işçi sendikalarının devlet ile işverenle pazarlık etmesi gibi; orada somuta indirgeniyor işler, din sadece ilahi olmaktan çıkıp dünyevi özellik kazanıyor.. Vatikan siyasi devlet özelliği kazanıyor, iktidar mücadelesine giriyor, ordu kuruyor, savaşa giriyor, yeniliyor ve mallarına el konulup milli kiliselere aktarılıyor, böylece milli kiliseler güçleniyor..

Matbaanın çıkması ile birlikte İncil çevriliyor ve herkes okumaya başlıyor. Köktendincilik konusunda en önemli araştırmacılardan birisi olan felsefeci Bikhu Parekh bu gelişmeye “textualism”  Türkçesiyle metincilik, metinsellik diyor. Kutsal metni okuyup anlama ve hayatı onun içine sokmaya çalışmak.. hayatla kutsal metinlerin bağdaştırılmasında birey rol oynamaya başlıyor... bütün dinlerde bu temel bir problemdir. Bunu ilk yaşayan protestanlar, İslamda da 19-20.yy’da çıkmaya başladı. Seyyid Kutup gibi aktivist düşünürler kutsal hayatı kutsal metinlere uydurmayı öneriyorlar..  Biz bu sürece biraz gecikmeli olarak giriyoruz, matbaa geç geliyor, Kuranı Kerim’in mealini yeni yeni öğreniyoruz.. Henüz geniş kitleler Kuran’ı alıp anladıkları dilden okumaya ve düşünmeye başlamadı.. Bizde de bir tür protestanlık akımı ortaya çıkmasın diye ellerinden geleni yapmaya çalışıyor resmi kurumlar.. Ama bu başarılı olmayacak, millet sonunda alıp okuyalım diyecek, acaba bize doğru mu söylüyorlar.. Bu süreç, bireyler kendi yorumlarını yapmaya başladıktan sonra bizde de bu hızlanacaktır.. Müslümanlıkta zaten Allah’la birey arasında bir aracı kurum yoktur, bir meşruiyeti yoktur ulema sınıfının.. ama şimdi bu tür bir etki bir ölçüde oluşturmaya çalışılıyor..

Bizde kilise kurumu olmayışı belki işi zorlaştırıyor.. Papa ABD’ye gidiyor, Philedephia, Pennsylvania’da Belediye karşılıyor büyük meydanda kürsü kuruluyor orada halka hitap ediyor Papa, tabii masraflar ediyor belediye.. derken bir Philadelphialı bir dilekçe veriyor belediyeye, ben Katolik değilim ama benim vergimi Katolik kilisesinin töreni için harcadınız bunu siz ödeyeceksiniz diyor.. Mahkemeye gidiyorlar ve mahkeme yapılan harcamanın tamamını Belediye’nin Katolik Kilisesi’ne fatura etmesine hükmediyor. Bizde benzer olarak kamu fonları harcandığında bunu yapabilme şansınız yok. Karşınızda bir adres olmaması bu durumu daha da zorlaştırıyor. Aleviler vergi ödüyoruz karşılığında kamudan bir şey almıyoruz diyor.. Bizdeki sekülerleşme tanımları daha kültürel ama daha az kurumsal oldu ve eğitim ve kamu harcamaları konularındaki zorlukları yeni yeni tartışmaya başlıyoruz.

Amerikalı Huntington şöyle demişti: Müslümanlarda tanrı Sezar’dır, ortodokslarda Sezar tanrının küçük ortağıdır, Konfüçyüs’te ise Sezar tanrıdır.. bu üç fark, bu üç din, onları geri kalan dünyadan farklılaştırır.. Dünyevi ve ilahi ayrımını nereden yapacaksınız. Biz ayrımı çok daha kültürel yapıyoruz. Tevfik Fikret’in önerdiği türden birey düzeyinde bir ayrım yapmalısınız, “fikri hür, vicdanı hür, irfanı hür” bir insan toplumsallaştıracaksınız, o kişi kendi dinini istediği gibi yaşayacak.. Temel mesele bu, ama bunun bireysel olarak yapılması son derece zor.. Dinsel örgütlenmelerin etkisini ortadan kaldırmak için, dini oluşumları gayri meşru ilan etme yoluna gidildi, bu da gayri resmi olarak bunların etkisini sürdürmelerini engelleyemedi. Yüzeyde iken denetlenebilirlerdi, yeraltında örgütlenme devam etti. Başka dernekler, vakıflar olarak bir vitrin olarak yerüstüne çıkarak yollarına devam ettiler.

CBT: Bizde siyasal islamcı partilerin hristiyan demokrat gibi “demokratik” partilere evrimi mümkün mu veya daha epey zaman alır mı?

Ersin Kalaycıoğlu: Kadın erkek eşitliğini bir kenara bırakırsanız çok zor değilmiş gibi gözüküyor.. Ama kadın, özgürlüklerin odağında duruyor.. Bu standartlar fevkalade kısıtlı bir noktaya getiriyor sizi, bu siyasal hareketlerin şu özellikleri göstermeleri gerekiyor, sivil toplumda din dışında kalan örgütlenmelerin de olabildiğince özgür ortaya çıkması, örgütlenmelerin gelişmesine fırsat verilmesi.. bunların siyasi toplum alanını etkisi altında bulundurmaması..

CBT: Mursi Mısır’da niye başaramadı.

Ersin Kalaycıoğlu: Çok nedeni var, ekonomi çökmüş durumda.. Toplumda oy almadığı kesimi dışlaması... Bizim iktidar, Orta Doğu’ya müslüman kardeşlerle aynı pencereden bakmaya başladı .. Bunu söylediğinizde hoşlanmıyorlar.. Sunni - Şii ekseni çıktı ortaya.. Bunların çatışmaları söz konusu, biz bunların dışında ve üzerinde kalacak bir aktör olacağımıza, eksen içinde önde gelen demiyelim, Suudi Arabistanı, Katar’ı takip eden bir pozisyona geldik, bunun bize bir yararı olmadığını söyleyelim.. Suudi Arabistan ABD’nin Orta Doğu’da en eski ve en güçlü müttefekidir, sonra İsrail ve diğerleri gelir. ABD bir konuda belirgin bir pozisyon aldığında Suudi Arabistan tabii ki ABD ile uyum gösterecektir.. Yeni Şafak bir başlık attı Suudilerle İsrail uyum içinde diye, bu durum 1932’den beri devam ediyor, onlar Amerika’nın en önemli müttefiki bu coğrafyada..

Gelecek hafta üçüncü ve son bölüm: Gezi Direnişini yorumlamak..